吴蛮，出生于杭州，是中央音乐学院第一位琵琶演奏硕士。1989年，获得中国民乐器演奏比赛琵琶冠军。1990年移居美国。吴蛮曾获加拿大“格伦·古尔德新人奖”（Glenn Gould Prize），她是该奖设立以来第一位获奖的女性和传统演奏家。1998年，她曾应美国前总统克林顿夫妇之邀在白宫演出，成为有史以来第一位受邀的中国音乐家。美国《洛杉矶时报》评论“吴蛮是将琵琶介绍给西方的重要音乐家……”。吴蛮还是享誉国际的大提琴家马友友“丝路音乐计划”中重要的创始成员，她在东西方音乐合作中“寻找音乐的共同根源，开创新的音乐语言”。
 

音乐不分乐器，不分地域

YMCG的导师、世界级的琵琶演奏家吴蛮老师，跟乐评人自在一起聊音乐。吴蛮分享了她对于琵琶、对于音乐的感悟，话题先从吴蛮老师小时候开始接触琵琶后来又出国的经历开始聊起：

吴蛮：我们那个年代（70年代）在中国传统音乐比较流行，大部分我的同学、邻居都是学传统音乐、民乐的乐器，所以我就很自然的学习民乐了。其实也是一个巧遇的机会，我们家是住在美术学院，我爸爸是画家，那个时候什么浙江歌舞团都在一个院子里住的，他的一个朋友是会乐器的老师，就问：你的女儿会唱歌，也蛮有音乐感的，可以学个乐器吧。

琵琶是个很难的乐器，我从9岁开始学柳琴，琵琶是12岁开始学的，后来又考到中央音乐学院，一直浸泡在学校里。后来离开中国，去到美国。

其实音乐是一种文化，很多时候是一种理念，音乐其实就是一种交流。不管是东方也好，西方也好，音乐不是竞技，我很希望带着这样的理念回来，因为很多时候我们把音乐看成是一种比赛。

自在：作为一个琵琶演奏家，您对琵琶有很深的了解，您是怎么看待琵琶这件乐器？

吴蛮：我觉得琵琶就是全世界乐器中的一个部分，它是属于世界的，属于人类的。对我来讲，琵琶是一个与人交流的媒介。因为交流有很多种方式，有人用说话的方式就是语言交流，也有一种用声音、用音乐、乐器。琵琶对我来讲，就是另外一个媒介，让我跟别人去交流。讲到它的特点，我觉得就是：它说的是中国话。虽然它的祖先并不是来自中国，它是一个混血儿，从西亚、中亚传过来。其实要说到乐器，世界上没有一件乐器是完完全全停留在一个地方，都是在旅行的、在变化的，所以全世界的文化、音乐、语言都是相互关联的。

自在：是的，乐器没有国界。这就像我们之前去北京做的一个关于尺八的采访，很多人说尺八是一件中国的乐器，现在它又回到了中国。梁文道先生说：虽然尺八诞生在中国，但在唐朝的时候它在中国失传了，后来流传到了日本。我觉得尺八有了自己的生长方式，它吹的内容以及它的形制都有了一些变化，现在再回到中国，我觉得没有必要再去以此强调民族自豪感。就像您说的乐器无国界，好的东西会自然而然地流传过去。

吴蛮：你讲的对，琵琶2000年前唐朝的时候，从中亚传过来，今天已经不是讲那里的语言了，完全讲中国话了，琵琶已经变了，变成了当地的人文景观了。

自在：所以琵琶还是可以作为一件民族乐器来看待？

吴蛮：琵琶就是一件民族乐器，世界上所有的乐器都是民族乐器。钢琴也是一件民族乐器，世界上任何一件乐器都是民族的，任何民族的都是世界的。

自在：那您怎么看待所谓“民乐国际化”这种说法？

吴蛮：我觉得这句话特别可以斟酌，我在国外从来没有听人说过什么“民族”、“世界”、提出这种口号。其实传统的东西就是世界的，琵琶这件乐器就是世界的，任何的乐器都属于这个世界。所以我经常讲，只要你把自己做好，就可以站在世界的舞台上。

自在：好，那我们再聊聊“世界音乐”（world music）这个词。

吴蛮：第一次我在国外，听美国人讲到这个词，我就很奇怪，我就问：world music？所有的音乐不都是world的吗？他们哈哈大笑说出这个词的来源：这个词去追溯的话，其实是唱片工业界为了区分哪一种唱片，他要有分类，古典的、爵士的等等，所以他把传统的、民族类的音乐划分为“世界音乐”，现在这个词还在用，比如格莱美奖的分类目录，就有一个“世界音乐”唱片奖。

自在：刚刚聊到世界音乐，很多人会有一个地域的概念，您怎么看待音乐的地域性？什么是中国的？什么是世界的？

吴蛮：其实我刚刚已经讲过，中国的就是世界的。

自在：刚刚我们从地域的角度去看待音乐，这个是中国的，这个是日本的，这个是亚洲的，这个是欧洲的，这个是世界的。还有一种划分音乐的方式是从时间维度来看，传统的和现代的，从音乐角度您是如何看待“传统”这个词？

吴蛮：我觉得所谓传统，就是音乐有它本身的特色，有自己的特点。比如我们说中国的传统音乐，有说有唱，音乐讲什么故事？用了什么乐器？比如快板，或者用皮影这种形式，这就是当地的传统，这就是它的特点，这个东西可能在别的地方又没有，就是它的独特性。

自在：那您又是怎么理解“传统”跟“现代”呢？比如当我分享一个现代的、流行的音乐，就有人会给我一个标签，说我是“反传统”的；或者还有一种情况，喜欢传统音乐的人，他就会认为越“古老的”就是越好的，您怎么看？

吴蛮：这个因人而异，自己有自己的喜好吧。传统就是很早以前就有了，慢慢传承下来留在今天的；所谓现代的，就是现在的人的创作，根据当下的一种音乐上的、艺术上的感受创作出来的作品，它就是年代上有些区别。

自在：那您会有一些倾向性吗？您创作和演奏的时候更倾向于传统一些，还是现代一些？

吴蛮：传统和现代没有任何区分，没有一个明显的界限。现在的人创作出来的东西，一定会有一个传统的根基在那里，有传统的影子在，不然，你的语言从哪里来？

自在：是的，没有必要去强调那些传统的标签性的东西。比如说，现在提倡要尊重传统文化，很多人就去穿汉服、喝茶，甚至在音乐表现上，很多表演传统音乐的人都会很追求这些仪式感的东西。

吴蛮：有人喜欢这种，也无所谓。可能有人会穿着汉服弹古琴、弹琵琶，但这些对我来说其实都不重要，真正重要的是你的音乐是不是打动人？不管是现代人写的也好，还是我弹的那个古曲，现在的东西都是跟传统有关，这个乐器的特点就是来自传统。如果说他要穿着汉服，喝着茶，那你就穿，没有关系。但我可以不认同你的理念，我可以穿我的平常的牛仔裤，喝茶也可以的。

自在：那您上台表演的时候，会穿着牛仔裤、T恤去弹琵琶吗？

吴蛮：在正式一点的场合还是会穿正式点的服装，但从来不穿中国旗袍，也不会穿西洋的那种大裙子。

自在：接下来我们聊聊您的这张唱片《光之无限》，您与Kronos先锋古典弦乐四重奏的合作，当时是怎样的情况会有这样一张唱片？他们好像一直热衷于与一些世界音乐进行一些crossover的跨界合作？

吴蛮：对，Kronos是70年代就成立的一支乐团，已经几十年了，三个初创的成员还在，有一个大提琴经常会换。他们是非常有创新的弦乐四重奏乐团，开创了弦乐四重奏‘新时代’的先河。虽然弦乐四重奏这种形式是欧洲古典音乐的形式，但是呢，他们也在寻找一种新的语言，能够扩大这样的一种形式，不仅仅局限于演奏欧洲的东西，都是从世界语言里面去寻找。当时世界的信息没有像现在这样发达，并不了解其他国家的文化。那现在这么发达了，各国之间、文化之间很轻易的都能了解到，地域的局限性就没有那么强了。现在人的观念就开始改变了，就不局限于我只能演奏贝多芬的音乐，所以他们在寻找很多世界音乐的元素、不同的音乐色彩。我跟他们合作到现在也已经20多年了，我们一直都有联系，马上又要一起去巡演，我们每隔几年都会有合作，都会去创作新的作品。

Wu Man and the Kronos Quartet Photo by Lenny Gonzalez

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自在：那么您跟马友友一同发起的“丝路音乐计划”是不是也是这样的理念？

吴蛮：其实很多合作就是音乐理念的关系，就是我们中国人说的“志同道合”。有时候你会发现他做的事情跟你做的事情很相像，音乐上的想法很一致。就像这张唱片《光之无限》，最初就是我自己的唱片，我自己想做一些古曲，就是比清朝时更早的东西，根本没有人做过的，里面都是一些8、9世纪的古曲，跟现在我们概念中的琵琶音乐完全是两样的，里面很多旋律、很多音阶就是敦煌时期的，还有一些是道教的，就完全是中亚音乐的特点。为了这张唱片，用了近8年时间，我跟一些音乐学者联系，一起合作来完成这张唱片。Kronos得知后，就问能不能让我们也加入你的专辑，想参与做一些很有意思的音乐事情。讲到丝绸之路乐团，讲到马友友，也是这样，很多时候就是因为理念大家碰到一起，就觉得我们可以在一起做些事情。

自在：去年得了格莱美最佳世界音乐奖的专辑《Sing Me Home》，有人很诗意的翻译成《歌咏乡愁》，录制这张唱片时，丝路乐团的成员是怎样组建的？有哪些难忘的故事？

吴蛮：这张唱片大概已经是我们出的第五张唱片了。当时大家一直在想，前几张唱片大部分都是现代的新音乐，就是有人专门为我们创作的，然后我们就想到，这张唱片可不可以用一些各国的民歌这样的素材来改编创作，用我们这样的世界性的乐团，这样一种乐器的编制来演奏，可以体现出来自丝绸之路沿线国家的特色的音乐。专辑里第一首歌就是我写给我儿子的，名字叫“绿”，里面用他3、4岁时来中国访问时听到的一首儿歌然后他哼唱出来的旋律，然后我以此为素材，用琵琶创作了一首有中国特色的乐曲。这张唱片全是我们的团员用这样的方式创作的乐曲，把世界各国的民谣、流行的歌，有叙利亚的，伊朗的，中国的，印度的，美国的，我们把它改编了。

自在：我印象很深的是，有一个西班牙凯尔特的风笛，一个女孩演奏了很有能量有活力的音乐。对于马友友做丝路乐团这件事，其实我一点也不意外，他早年的一些唱片会有一些阿根廷的tango，也会跟巴西的当地的音乐家合作了bossanova的唱片，感觉他很愿意去跟世界各地不同文化去交流，让音乐回到土地，回到故乡，大概也是回家的一种主题。

吴蛮：你讲的是《Sing Me Home》这张唱片的概念是回家，家在我们心里面。但有的人会说，世界就是我的家，去到任何地方都是我的家，这张专辑就是体现，世界就是我们乐团的家。

自在：给我感触特别深的是，在纪录片里，他会说我们的团员就像家人一样，真的非常亲切，到了一个地方又见到了一个老朋友，那种亲切地拥抱场面已经超过一般朋友间的感情，其实就像一家人一样，虽然大家都在用不同的语言，但音乐让大家聚在了一起。

吴蛮：其实对于音乐家来讲，走到最后，其实音乐上已经没有什么界限。就像我也在寻找的中国传统的琵琶，虽然以前是混血儿，但是最后呢，变成了一个说中国话的乐器。那么现在呢，可不可以再走出去，再说多一点的语言，可不可以跟别的人去交流，跟别的文化去对话，说到马友友也好，Kronos也好，其实到最后大家的理念都是一样的，音乐本身的目的就是一种交流。

自在：那您通过这一次来广州参加YMCG广东国际青年音乐周这样的活动，通过跟他们交流、教学、沟通，有哪些特别的感触？他们有哪些具体的变化？

吴蛮：这些青年学生真的都是非常有才能的，有天分的，而且学生真是特别需要有这样的人去点拨一下，去打开他们的思路。虽然他们用的全部是西洋乐器，他们都是交响乐团里的演奏员，我的角色是代表完全跟他们不同的乐器，所谓的中国民乐乐器，但是难道我们没有共同的音乐语言吗？难道我们不都是音乐家吗？所以我想说的是，音乐是不分乐器、不分地区的。

自在：那您觉得现在我们国家的音乐家和音乐教育工作者，有没有这样一些问题？比如一提到“音乐”这两个字，脑子里先闪现的是五线谱和西方的乐器，然后就是钢琴考级和小提琴考级，有没有可能在将来会有更多的孩子去学琵琶这样的中国乐器，或者是用中国的音乐语言和音乐的教育体系带来一些新的变化？

吴蛮：我当然希望有这样的变化，因为说实在的，现在我们中国崇扬西方很厉害，什么都要学西方的，虽然现在还有一些民族音乐教育，但从根本上来讲，很多人却对自己真正的传统都不了解，特别是年轻的一代。

我昨天上课的时候问了一下，大家知不知道江南丝竹？尽管我们大部分的团员是中国人，结果没有一个人知道，甚至连从上海来的学生都不知道江南丝竹是什么，觉得蛮可惜的。所以我在讲课时会说，你们现在学的西方音乐，交响乐也好，室内乐也好，只是西方的教堂音乐，西方还有很多的他们自己的传统民间音乐，全世界的地图，你看一下，现在我们学的西方古典音乐来自维也纳、德国，就这么一小块。那地球还有这么大一块地方，难道都没有音乐吗？所以关于音乐这个概念一定要走出来。

自在：我想这是因为近现代的时候，以德奥体系为代表的古典音乐已经形成了一个非常完善的音乐体系，达到了一个高峰，对世界有很大的影响力，我们中国的音乐体系和教育体系里面更注重言传身教，而没有形成可以与之抗衡的完善的音乐体系。

吴蛮：不需要抗衡，为什么要抗衡？！你说在世界上，西方交响乐在印度根本吃不开，去非洲也没有，所以我说这是我们自己理念的问题。我也没有必要去跟西方的交响乐去比较，那是他们把自己的教堂音乐发展成现在这个样子，但是我们也有自己的传统、自己的特点。每个国家都有自己的特点，印度的音乐不用说，上来一听就是印度的，非洲的、南美的一听就是非洲的、南美的音乐，干嘛要跟西方的音乐去比较？只有自己的特点才有意思，我的琵琶不用弹得像吉他一样！所以话题又回到我们第一个主题，什么是世界的？传统的就是世界的。

自在：那现在有没有可能让我们从小学生开始到专业的音乐学院，都会去研究学习我们自己的音乐？这是不是还有很漫长的路要走？

吴蛮：我觉得至少要先去了解自己的传统。这个问题不仅仅是中国有，全世界都有，其实美国孩子也不知道美国民歌，都是一样的，都需要有人去给他们介绍，让学生去了解，自己的父母以及爷爷奶奶那一代，他们唱的民歌是什么样的，其实现在真的很需要有人去做这样的事情。

自在：在这次音乐周开幕式星海音乐厅演出的现场，让我特别感动的是，一个苏格兰来的女孩，用脚打着拍子拉着凯尔特调式的小提琴，其实是她献给妹妹的一首生日祝福歌曲。

吴蛮：是的，这么简单的一个旋律就体现了她的特色，她不一定要拉贝多芬那样的东西，她也拉不了贝多芬，连乐器演奏都是两个系统的。

自在：我觉得当时台下观众的反应也很有意思，有些小孩子，他不会像以往看交响乐的状态，他会很放松，可能会聊聊天，我觉得这也没所谓，当音乐真的打动你了，你自然就会跟着拍子晃动。

吴蛮：所以说，交流很重要，音乐不是一种形式，音乐有很多种，而且每个人的感受都不一样，年龄、经历都不一样，不是所有的音乐都要像贝多芬那样、像莫扎特那样，当然那也是很精致的一种音乐，但是有很多国家的音乐是要你站起来跳的，那也是人类需要的一种语言，当你想到这些，什么东西就都通了。我需要春江花月夜那样的音乐时，一弹几个音就出来了，一定是喝着绿茶，然后我的西湖，绿的竹林马上就出来了。尺八，你吹两个音，马上就会有日本的秋天和枫叶。我需要这样的东西，不是什么都要用钢琴……

自在：好，那最后请您谈谈，去年有没有听过哪些好的唱片，好的音乐给我们推荐一下？

吴蛮：一时想不起来，我们去年录了一张新唱片也不错，琵琶跟墨西哥吉他的唱片，马上要出了，可以关注一下，我很期待那张我的唱片，赶紧做一下广告。

自在：去年我看了一个很好的关于墨西哥的电影，叫《寻梦环游记》，讲的是墨西哥亡灵节的故事，那里边的音乐做的特别棒。

吴蛮：我们叫做吉他，但墨西哥人的吉他不是我们概念里的西班牙吉他，墨西哥有各种大小不一样的吉他，它都叫：guitarra，而且东西南北地区的也有不同，有的像曼陀铃，有的像尤克里里。这是我们圣地亚哥完全民间的乐团，有音乐老师、卡车司机、学生组成的一个民间乐团，我用琵琶跟他们一起玩，完全是弹拨乐器的对话，叫做《指尖上的嘉年华》，一听就是个大party，有很多墨西哥的民谣，也有中国的民谣，很好玩的一张唱片，你一听一定是带着笑脸的。

自在：好的，非常感谢您今天抽出时间来跟我们一起聊音乐。

特别推荐唱片：Wu Man and Friends 《吴蛮和朋友们》Release Date: 03/22/2005Label: Traditional Crossroads

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